所以這個著作在《紅樓夢》研究當中是功不可沒的，它里面所講的問題，對它的看法它是一個美學角度的評論文章。

    要知道它雖然講人生，說《紅樓夢》寫的就是人生的這種欲望，欲望不能得到滿足就永遠是痛苦的，這是他的觀點。

    因為人就像鐘擺一樣，擺過來擺過去，都是在痛苦欲望之間，不會超出這個。

    所以他認為用這個觀點解釋《紅樓夢》，就比如像賈寶玉看到他的未來就是賈雨村賈政第二，他不愿意再走這樣同樣的路。

    此外賈寶玉越是有欲望，他希望過那樣的生活，他希望得到像林黛玉那樣的愛情，那么這些又是不能夠實現(xiàn)的，所以他就永遠在痛苦當中。

    并且賈寶玉最后怎么辦呢，出家是一種解脫，人生是永遠不能擺脫痛苦的，因為你人生老是有欲望，欲望不能得到滿足，所以就永遠是痛苦的。

    那么怎么才能夠解脫呢，就像賈寶玉那樣，這是他特定的想法。

    但是我覺得《紅樓夢》評論的價值不在于這兒，在于《紅樓夢》的美學的批評，美學的鑒賞。

    他提出來中國兩部悲劇作品，一個是《桃花扇》，孔尚任的長篇傳奇;另一個就是《紅樓夢》，而且他說《紅樓夢》是悲劇中的悲劇。

    這樣引進悲劇的理論來研究《紅樓夢》，王國維是首功，地位是很高的。

    而孫玉明先生認為，對于王國維先生這邊，首創(chuàng)之功不可沒，他也是承認的。

    但是老先生覺得現(xiàn)在紅學界對這篇文章評價非常高，而他當時之所以沒有引起反響、后繼無人的原因:第一是當時咱們的留學生太少，了解歐美的人還太少，那么它引不起反響。

    第二是他這個文章現(xiàn)在仔細讀一讀，給我們現(xiàn)在研究界基于用歐美的方法，弗洛伊德、尼采的理論來肢解文學作品是一個道理，只不過王國維先生是一個大學者，他駕馭起來游刃有余。

    就說讓你讀著非常什么，他純粹用叔本華的理論來解釋人生可以，來解釋《紅樓夢》不可以，《紅樓夢》雖然寫的是一部人生的悲劇。

    但《紅樓夢》作者曹雪芹的那種思想和叔本華是不一樣的，叔本華所謂是人生是痛苦的，痛苦來自于欲望，這樣解釋人生我覺得有時候行得通。

    可是《紅樓夢》表現(xiàn)的不是這樣，《紅樓夢》表現(xiàn)的人生是美好的，但人生是美中不足的。

    人生許許多多的美的東西被毀滅，它又無可奈何，無法挽回這樣的一首悲歌。

    所謂的人間是有許多樂事，只不過是美中不足，好事多磨。

    這是當時那個石頭動了凡心要下凡的時候說的那一番話，在曲子里面也唱到了“嘆人生美中不足今方信”，有的版本是“嘆人間”，實際上還是一個道理。

    通過《紅樓夢》的描寫，我們看到的不僅僅是痛苦煩惱，還有許多歡樂歡笑和幸福，大觀園里面的描寫，許多情節(jié)的描寫，令人羨慕、令人向往、令人忘憂、忘卻痛苦，可是這些東西恰恰被毀滅了。

    這由此以人為本、以人為出發(fā)點，由此觀照到整個自然宇宙。

    為什么花開了它要凋謝，為什么人年輕的時候那么漂亮她要老，為什么人有生還有死，為什么還有四季的變化，等等東西。

    他在探索自然，所以它通過黛玉之口發(fā)出問蒼天這樣的話。

    他是一種無可奈何，所以無可奈何花落去，無可奈何人死去，人老去，無可奈何世界的一切美好的東西都毀滅了。

    真善美是他所贊美的，假丑惡是他所譴責的，他在挽留世界的一切，他在哀嘆世界的一切。

    包括賈寶玉的心勞力竭、無可挽回、無可奈何。

    當然最后論主題思想，從《紅樓夢》產生以來，甚至每一部小說，不同的人都有不同的看法，流傳到今天我們在座的甚至我跟我兩位老師，可能都有不同的看法。

    剛才張老師已經談到了《紅樓夢》是一部人生的悲劇，我也承認，但是我們關于人生的那個內涵又不一樣。

    另一位先生張俊則覺得是這樣的，從王國維《紅樓夢》評論的觀點來看，可能有它的缺陷。

    但是呢覺得我們首先要肯定它首創(chuàng)之功。

    因為他是研究《紅樓夢》里邊，段啟明先生講的那個，是第一個把西方的美學觀點引用來評價《紅樓夢》的，這一點是應該對它肯定的。

    至于說它里邊有些觀點，今天我們可能不認同，這是很自然的，到了七十年代末八十年代初，咱們改革開放以后，引進一些西方的一些觀念，我們研究《紅樓夢》。

    實際就是說在當時的時候，西方有一些文章寫得還是很好的，我們看不著。

    在975年的時候，有一個美國的漢學家，《紅樓夢》研究家余英時先生，他寫了一篇論文，就是《〈紅樓夢〉里面的兩個世界》，這一篇論文在當時反響很大。

    他講的《紅樓夢》的兩個世界是什么，一個是大觀園里面，一個是大觀園外。

    大觀園里就是“情”的世界，就是感情的世界，大觀園外就是“禮”的世界，禮教統(tǒng)治的世界。

    此外海外學者比如說像余英時先生，他的《論〈紅樓夢〉里面的兩個世界》，好像很強調大觀園的超現(xiàn)實性。

    所謂的超現(xiàn)實是在賈寶玉的眼里邊超現(xiàn)實。作為讀者來說，作為研究者來說，不能夠認為這個是超現(xiàn)實的。

    它的現(xiàn)實性，最后大觀園的被毀滅，才體現(xiàn)了《紅樓夢》的這種悲劇美，這種悲劇精神。

    至于段啟明先生則認為，這“兩個世界”他都有點想法。

    因為老先生覺得這個大觀園是不是能夠跟外邊的社會分開，它是另一個世界，這個值得研究。

    余英時先生這個講法是影響非常之大的，在海內外影響都很大的。

    因為魯迅先生曾經講過一句話，“悲涼之霧遍被華林，然呼吸而領受之者，獨寶玉而已”。

    那么它所說的這個“悲涼之霧遍被華林”，這個“華林”是包括了大觀園的。

    而且從賈寶玉的生活來看，賈寶玉主要生活的是大觀園嘛，不是說他跑外面去了，受了種種的挫折或者怎么樣，他對于人生的感觸、他對于人生痛苦的深切的體驗，就是在大觀園生活所獲得的。

    所以大觀園并不是什么理想的地方，更不是說超脫了現(xiàn)實的一個什么理想的地方，它跟《牡丹亭》里邊那個夢里面的東西不是一回事，它是實實在在地寫了這么一個生活的環(huán)境。

    而賈寶玉所蒙受的種種人生的苦難，對于人生的這種感觸，就是在大觀園當中生活所得到的，所以它跟外面是有一個圍墻。

    但是就說這“兩個世界”是從什么意義上來講這兩個世界，如果說是把大觀園外面的當作是一個現(xiàn)實的充滿矛盾、充滿痛苦的社會，而大觀園里面是一種理想的、一種歡樂的，那我覺得不太符合這個事實。

    大觀園里面的血淚真正感染了賈寶玉，所以賈寶玉對于人生最后采取那么決絕的態(tài)度，就按現(xiàn)在的20回本子來看吧，它也是毫無反顧地走了。

    更不用說到底曹雪芹的原著最后是“懸崖撒手”，只落了一片白茫茫大地真干凈。他對于這個生活簡直是徹底地否定了。

    所以大觀園沒有使他得到什么，大觀園墻里像墻外一樣使他失意。

    另一位紅學家孫玉明先生也說，恰恰在這個問題上他同意段老師的看法。

    為什么呢，因為余英時把《紅樓夢》硬性地劃為兩個世界，恰恰是沒有考察一下中國小說或者戲劇發(fā)展的歷史。

    要知道在中國古代封建時代，男女之間的戀情要有一個特定的場所，有的是作家的虛構，有的是來自于現(xiàn)實生活。

    幾個地方，夢里邊，代表作《牡丹亭》;妓院里邊，從《霍小玉傳》、《李娃傳》一直到后來的《杜十娘》的故事。

    再一個在后花園，才子佳人后花園，還有一個，一層關系就是表兄妹，在那個時代，男女到了一定的年齡是不可能在一起的。

    像賈寶玉那樣在內闈廝混，作者要回避年齡，讓這些人做許多大事，說出許多大人才能說得出來的人生哲理的話。

    甚至可以推薦王熙鳳這樣的一個人去協(xié)理寧國府，那么賈寶玉的年齡會太小嗎，這時候就淡化它，寫成了大人，但要讓他在內闈廝混，有跟一幫女孩子在一塊兒的條件的時候，就要把他的年齡給縮小。

    那么大觀園實際上也就相當于在《紅樓夢》以前的后花園、寺廟、妓院或者夢里邊，它給《紅樓夢》里邊的男女主人公愛情的發(fā)生提供了一個可信的場所。

    青石板上長不出樹苗來，它先給你提供一片沃土，然后再培植這一棵愛情的苗子。

    大觀園實際上就是這么一個地方。前面他也談到了，《紅樓夢》的主題是什么，我認為是人生的悲劇，是人生、人世間、自然界中一切美好事物被毀滅的悲劇。

    它通過薛蟠打死人，讓寶釵進了北京，通過林黛玉喪母，也把她弄到京，全集中到賈府這個大舞臺以后，男女主人公所謂的這一干風流冤家就能聚到一塊兒來，才演出這一臺戲。

    最后更是通過元妃省親搭了一個更大的非常漂亮的舞臺，讓這些男男女女、少男少女們在這兒來演出這一出人生悲劇。

    大觀園很美好，里邊的生活非常美的，充滿了歡聲笑語，但里邊也不是沒有矛盾的，里邊的矛盾很多，到抄檢大觀園可以說是一個信號，是第一縷秋風吹來的時候，剩下的就是百花凋謝，萬木凋零。

    它前邊竭力渲染大觀園的美好，渲染人生的美好，恰恰是美好事物渲染到極點的時候，被毀滅的時候，這個時候才讓人嘆息。

    比如你走到路上看到一棵野草的時候，你踩它一腳就不會介意，當你看到一朵漂亮的小花的時候，你可能會珍惜它、愛惜它。

    當你養(yǎng)一盆非常名貴的鮮花的時候，你也會愛惜它，當它一旦沒養(yǎng)好，它死去的時候，你這種悲痛才是由衷的。

    所以說我覺得余英時先生劃分這兩個世界是無道理的，他恰恰是搭起一個美好的舞臺，在這個舞臺上的一切美好的事物。

    男女主人公被毀滅，青春的包括愛情的，人生的一切東西被毀滅，大觀園里邊并不是脫離現(xiàn)實的，兩個世界的劃分，老先生覺得是太絕對的。

    此外也有人說曹雪芹一方面是通過寫超凡脫俗的愛情來喚起人們對個體生命價值的一種神圣感。

    但是更主要的是這種神圣感隨著大觀園的青春美麗被毀滅變得更沉痛，更悲切。

    這個也反映了《紅樓夢》的一種悲劇精神。

    比如有人想問段先生一個問題，就是他看了最近幾期的《紅樓夢》學刊，上面有幾篇論文，把《紅樓夢》中的人物。

    比如說賈寶玉，同《飄》中的女主人公郝思佳進行對比，把賈寶玉同賽林格的《麥田里的守望者》的男主角進行比較，就是用這種比較文學來研究《紅樓夢》。

    這種視角、這種形象的對比，在常人來說好像是很難以把他們兩個拼湊到一起的，那么這種研究新的視角你怎么看。

    段啟明對此回答說，目前這個文章他還沒有拜讀過，但是我肯定一點就是，把中西文學進行比較這種研究道路是絕對可走的，絕不是荒唐的。

    因為運用西方的理論，甚至和西方的文學加以比較，這種研究本來是從王國維以后就有這樣一個傳統(tǒng)的，我們只是在60年代前后，那個時候不開放，那種情況下固步自封，那個時候出現(xiàn)了一個逆流。

    所以說吸收西方的觀點，跟西方的文學進行比較，這是一個很正常的研究方面。

    我剛才說，王國維904年寫《〈紅樓夢〉評論》，到920年，我記得有兩篇文章，其中特別是有吳宓先生，學衡派的吳宓先生，寫過一篇《〈紅樓夢〉新讀》。

    這篇文章是920年寫的，那完全是跟西方文學的一個比較的研究，這個時候已經是很正常了，而且我們看那一代的學者沒有像我們現(xiàn)在這樣子的，外語也不行，說到西方這個也不行，那個也不行。

    王國維、陳寅恪這一代學者你去數(shù)吧，都是學貫中西的。

    錢鐘書先生等等，至少會一門外語，這才是真正的學者，而且是留過洋的，但我們這一代客觀是這么走過來的，我們沒有留洋，我們到農村勞動了，只能是用“土八路”的方法。

    所以也不怪我們，這也是我們學術傳統(tǒng)上的一個斷裂，我還沒說完呢，你讓我再說兩句，你老是臉背過去，我也沒法跟你交流。

    學習西方的東西，跟西方的作品進行比較，是絕對應該進行的，可能有些時候它做的不太符合規(guī)范，就是說比較文學不是比較的文學，也不是文學的比較。

    那比較文學到底是什么，我也不知道。比較文學的內涵，比較文學的方法，這些東西就是現(xiàn)在我們要力求做得規(guī)范，它是有一個方法在里面，不是拿過來什么就可以的。

    孫玉明先生也說，談到比較文學這一塊兒，他還是有一種感覺，我們收到大量的來稿當中根本沒有理解比較文學這個概念應該如何運作，就是非常機械化地比較。

    比如說比較賈寶玉《紅樓夢》與《源氏物語》，那么賈寶玉有幾個女孩，光源氏有幾個女孩，賈寶玉如何疼愛女孩，光源氏如何疼愛女孩，不是這樣比較法。

    如果能深入到兩國文化的同異中去，比如說《源氏物語》產生的那個特定的時代，日本那邊的歷史文化是一種什么狀況。

    那么《紅樓夢》產生的這個時代又是一種什么狀況，再比較點其他東西，談點文化的流變，或者是兩國文化上的差異，這個問題他覺得是很有意思的。

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